thắc mắc về một bài động học

[do_bit_la_ai]

Ơ thế ban đầu là lúc nào? :-" Anh có bảo t1 là thời điểm bắt đầu chuyển động đâu :-"
Gợi ý: Hệ qui chiếu không thể định nghĩa được chỉ bằng 1 điểm.

P.S.: thế vẫn là con-"gần"-người nhỉ

[nktruong]

(02-09-2011 07:49 PM)do_bit_la_ai Wrote:  Ơ thế ban đầu là lúc nào? :-" Anh có bảo t1 là thời điểm bắt đầu chuyển động đâu :-"
Gợi ý: Hệ qui chiếu không thể định nghĩa được chỉ bằng 1 điểm.

P.S.: thế vẫn là con-"gần"-người nhỉ

dạ ý em cứ cho tâm O' của đĩa nhỏ là hệ quy chiếu, còn C chỉ là một vị trí mà mình dùng để so độ lớn góc mà nó đi dc sau một khoảng thời gian ấy mà (tức là mình lấy một điểm C tiếp xúc với đĩa lớn tại một thời điểm bất kì t, sau đó trong các trường hợp khác mình sẽ vẽ một điểm C khác bằng cách vẽ như ban đầu, như vậy mình sẽ tính dc góc dịch chuyển của A mà đúng không anh?)
P/S: "gần" người hèn chi em ngu hơi bị bền

[do_bit_la_ai]

Tiện thể, wiki có định nghĩa cũng khá chuẩn về hệ quy chiếu: http://vi.wikipedia.org/wiki/H%E1%BB%87_...%E1%BA%BFu
Wiki tiếng Anh có vẻ bàn sâu hơn về hệ quy chiếu: http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

---

Nếu theo như em nói thì như vậy chỉ có thể xác định được góc quay của điểm A tại thời điểm t2 tính từ t1, với t1 nhất thiết phải là nơi mà A tiếp xúc với (O)?

P.S.: Hoặc có thể là "ngu"

[nktruong]

Dạ không, mình có thể chọn 2 điểm A và C khác mà khoảng cách góc giữa A và C là một góc có độ lớn cố cũng dc, nhưng mà mình phải luôn vẽ điểm C như cũ nên em tính lấy điểm A và C trùng nhau cho tiện cho việc vẽ về sau
P/S: anh đang "chê" ngầm em ấy ạ?

[LS_vo_doi_rung_xanh]

hihi bài này năm 12 cô QA cũng cho lại nè xét hệ qui chiếu rồi dùng cộng vận tốc gì phải ko anh ?

[do_bit_la_ai]

Hehe
Ý anh là mặc dù cách xác định góc quay của em CHO BÀI NÀY sẽ đưa ra kết quả đúng và chấp nhận được, nhưng góc quay không thể cứ phải phụ thuộc vào cách xác định góc quay. Khó hiểu nhỉ Tức là bản thân chuyện quay của đĩa không phụ thuộc vào cách mà em xác định nó, vì lẽ cái đĩa vẫn quay cho dù em có muốn đánh nhau với nó hay không Nếu như em bảo rằng, C ban đầu ở đây, tiếp xúc với (O), rồi sau đó chạy sang đây, và thế là ta có góc quay như thế, thì thực ra, em đang ĐỊNH NGHĨA góc quay, chứ không phải tính góc quay.

Em đọc thử định nghĩa của hệ quy chiếu nhé. Em cho rằng hệ quy chiếu ở đây là gắn với O'; anh nghĩ như vậy là đúng để giải bài này, nhưng chưa đủ để xác định được 1 hệ qui chiếu rõ ràng. Vì hệ quy chiếu phải được xác định bởi toàn bộ các điểm trong không gian và trạng thái chuyển động của các điểm đó, chứ không chỉ là 1 điểm, nó phải gắn với 1 hệ trục tọa độ.

Em tưởng tượng, em đứng yên, em thấy cái máy tính của em đứng yên. Em tự quay quanh em, nhưng không di chuyển ra khỏi vị trí em đang ngồi, thì em sẽ thấy cái máy tính chuyển động so với em. Rõ ràng rằng, nếu xem em là điểm O', thì anh đã chỉ ra được tới 2 hệ quy chiếu khác nhau (tức là 2 CÁCH NHÌN khác nhau) gắn trên cùng 1 điểm

P.S.: Đoạn đầu anh viết có vẻ triết học nhỉ Nhưng anh nghĩ cách lý luận như vậy làm nên khoa học đấy em Thực ra đấy cũng chả phải là lý luận. Đấy là logic của trực giác.

---

@rung_xanh: HMQ có post lời giải ở mấy post trước kìa em Nói chung bài nào về động học thì cũng thường có xét hệ quy chiếu và cộng vận tốc cả

@nktruong: Ờ, lần này đáng chê vì dám bảo anh chê

[LS_vo_doi_rung_xanh]

"Phải là do lăn ko trượt nên tâm của vòng tròn nhỏ đi đc 1 đoạn bao nhiêu thì 1 điểm trên vòng tròn đó quay xung quanh tâm của vòng tròn đó đc 1 đoạn bấy nhiêu. " ý em là cái đó đó a,bị cô QA vặn vẹo chỗ này mãi mà k bik trả lời sao

[nktruong]

Thế có nghĩa là em phải xét cái tâm O' đĩa nhỏ đứng yên còn mấy thứ khác chuyển động so với nó chăng? Em biết là khi đổi hệ quy chiếu thì các đại lượng trong bài toán đều thay đổi, hầu hết các bài toán mình đều phải xét tới gốc thời gian, gốc tọa độ, chiều dương và quỹ đạo gắn với hệ quy chiếu, nhưng không phải bất kì bài toán nào cũng cần phải xét phải không anh? Ví dụ như trong bài này thì mình không cần như thế Em xin thỉnh giáo cao kiến của lớp trên để khai sáng cái đầu óc ngu hơi bị lâu và dốt hơi bị bền của em

[do_bit_la_ai]

@rung_xanh: Ờ, cái này lý luận kiểu gì thì cũng khó Anh nghĩ tốt nhất là viết biểu thức toán cho đỡ tốt giấy mực:
Xét A là điểm tiếp xúc với (O) tại thời điểm t nào đó; A nằm trên (O') và A là điểm thực trên đĩa. Vì đĩa (O') lăn không trượt và (O) không chuyển động: v(A) = 0 (vector nhé). Suy ra: v(A) = v(A/O') + v(O') = 0 => |v(A/O')| = |v(O')| => điều em cần chứng minh.

P.S.: Việc anh thêm vào chi tiết "A là điểm thực trên đĩa" có lý do khá là ... mất thời gian để giải thích, nhưng là điều cần thiết, cho nên anh lười tí nhé

P.S. #2: Hệ quy chiếu (O') phải được định nghĩa trước khi viết được v(A) = v(A/O') + v(O'). Nhưng để anh bàn cái này với nktruong trước khi viết cái định nghĩa ra nhé

[do_bit_la_ai]

@nktruong: hehe, cũng giống như chuyện em ngồi trên cái ghế, O' cũng đứng yên, nhưng thực tế là có thể có VÔ SỐ cách nhìn/ hệ quy chiếu gắn với nó, tương ứng với VÔ SỐ cách chuyển động của từng điểm trong các hệ quy chiếu

Em nhìn vào 2 cách chọn hệ quy chiếu của anh cho O' trong hình nhé. Đấy là anh vẽ hình ảnh của đĩa tại t1 và t2 so với đất. Các điểm A và O' chuyển động như nhau trong cả 2 hệ quy chiếu, nhưng các trục của các hệ quy chiếu lại khác nhau, dẫn đến góc quay của A so với trục x là khác nhau.

@Quân: Hix anh Quân hứa cho em sách mà tới giờ vẫn chưa thấy hồi âm, giờ lại còn bắt nạt em nhỏ nữa

---

Ặc, cái hình to đùng, nút Edit bay đi đâu mất tiêu =.=

[nktruong]

vậy theo anh nếu như làm bài này thì em nên chọn CÁCH NHÌN nào?. Em nên chọn trước một điểm cố định trên đĩa 1 hay sao và làm thế nào để em có thể chắc chắn hệ quy chiếu mà mình chọn luôn cố định ?
P/S làm sao anh vẽ hình dc thế? Hình em vẽ trên geogebra em không biết đem lên đây, mà nó lại cồng kềnh quá

[do_bit_la_ai]

Hix giờ không biết làm sao để edit luôn, chữ cũng bay mất =.=

@nktruong: hehe, cũng giống như chuyện em ngồi trên cái ghế, O' cũng đứng yên, nhưng thực tế là có thể có
VÔ SỐ cách nhìn/ hệ quy chiếu gắn với nó, tương ứng với VÔ SỐ cách chuyển động của từng điểm trong các
hệ quy chiếu .

Em nhìn vào 2 cách chọn hệ quy chiếu của anh cho O' trong hình nhé. Đấy là anh vẽ hình ảnh của đĩa
tại t1 và t2 so với đất. Các điểm A và O' chuyển động như nhau trong cả 2 hệ quy chiếu, nhưng các
trục của các hệ quy chiếu lại khác nhau, dẫn đến góc quay của A so với trục x là khác nhau.

------------------------------ Đó là post lại của post trên bị mất chữ --------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------

Câu hỏi chọn cách nhìn nào được trả lời ở gợi ý "cách nghĩ không-được-sâu-xa của con người" Tức là, em sẽ ra đáp số giống như sách nếu em chọn cách nhìn mà có lẽ nhiều người sẽ nghĩ tới khi làm thử thí nghiệm với 2 đồng xu. Tuy nhiên, vì em gần-người cho nên em đã chọn cách nhìn đó và lại chọn thêm 1 cách nhìn khác, dẫn tới 2 kết quả khác nhau và phải post trên forum này Nhưng đó không phải là 2 cách nhìn duy nhất đâu nhé Tóm lại là muốn giải bài này thì phải hiểu ý đề bài

Anh vẽ bằng paint, lưu thành jpeg rồi attach thôi

P.S.: Anh không hiểu câu này lắm "Em nên chọn trước một điểm cố định trên đĩa 1 hay sao và làm thế nào để em có thể chắc chắn hệ quy chiếu mà mình chọn luôn cố định?"
Hễ đã chọn hệ quy chiếu là phải chọn 1 điểm gốc + 1 hệ trục tọa độ Đương nhiên, chọn hệ trục tọa độ chẳng qua là chọn cách biểu diễn tất cả các điểm còn lại trong không gian thôi, nên không nhất thiết phải là 1 hệ trục Oxy; miễn là em hình dung trong đầu chuyển động của toàn bộ các điểm trong không gian như một thể thống nhất.

[nktruong]

(02-09-2011 08:54 PM)do_bit_la_ai Wrote:  Hix giờ không biết làm sao để edit luôn, chữ cũng bay mất =.=

@nktruong: hehe, cũng giống như chuyện em ngồi trên cái ghế, O' cũng đứng yên, nhưng thực tế là có thể có
VÔ SỐ cách nhìn/ hệ quy chiếu gắn với nó, tương ứng với VÔ SỐ cách chuyển động của từng điểm trong các
hệ quy chiếu .

Em nhìn vào 2 cách chọn hệ quy chiếu của anh cho O' trong hình nhé. Đấy là anh vẽ hình ảnh của đĩa
tại t1 và t2 so với đất. Các điểm A và O' chuyển động như nhau trong cả 2 hệ quy chiếu, nhưng các
trục của các hệ quy chiếu lại khác nhau, dẫn đến góc quay của A so với trục x là khác nhau.

------------------------------ Đó là post lại của post trên bị mất chữ --------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------

Câu hỏi chọn cách nhìn nào được trả lời ở gợi ý "cách nghĩ không-được-sâu-xa của con người" Tức là, em sẽ ra đáp số giống như sách nếu em chọn cách nhìn mà có lẽ nhiều người sẽ nghĩ tới khi làm thử thí nghiệm với 2 đồng xu. Tuy nhiên, vì em gần-người cho nên em đã chọn cách nhìn đó và lại chọn thêm 1 cách nhìn khác, dẫn tới 2 kết quả khác nhau và phải post trên forum này Nhưng đó không phải là 2 cách nhìn duy nhất đâu nhé Tóm lại là muốn giải bài này thì phải hiểu ý đề bài

Anh vẽ bằng paint, lưu thành jpeg rồi attach thôi

Ok em hiểu rồi, thanks anh.
P/S:Có ai muốn góp ý gì thêm không nhỉ ?

[ldn28593]

(02-09-2011 09:03 PM)nktruong Wrote:  

(02-09-2011 08:54 PM)do_bit_la_ai Wrote:  Hix giờ không biết làm sao để edit luôn, chữ cũng bay mất =.=

@nktruong: hehe, cũng giống như chuyện em ngồi trên cái ghế, O' cũng đứng yên, nhưng thực tế là có thể có
VÔ SỐ cách nhìn/ hệ quy chiếu gắn với nó, tương ứng với VÔ SỐ cách chuyển động của từng điểm trong các
hệ quy chiếu .

Em nhìn vào 2 cách chọn hệ quy chiếu của anh cho O' trong hình nhé. Đấy là anh vẽ hình ảnh của đĩa
tại t1 và t2 so với đất. Các điểm A và O' chuyển động như nhau trong cả 2 hệ quy chiếu, nhưng các
trục của các hệ quy chiếu lại khác nhau, dẫn đến góc quay của A so với trục x là khác nhau.

------------------------------ Đó là post lại của post trên bị mất chữ --------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------

Câu hỏi chọn cách nhìn nào được trả lời ở gợi ý "cách nghĩ không-được-sâu-xa của con người" Tức là, em sẽ ra đáp số giống như sách nếu em chọn cách nhìn mà có lẽ nhiều người sẽ nghĩ tới khi làm thử thí nghiệm với 2 đồng xu. Tuy nhiên, vì em gần-người cho nên em đã chọn cách nhìn đó và lại chọn thêm 1 cách nhìn khác, dẫn tới 2 kết quả khác nhau và phải post trên forum này Nhưng đó không phải là 2 cách nhìn duy nhất đâu nhé Tóm lại là muốn giải bài này thì phải hiểu ý đề bài

Anh vẽ bằng paint, lưu thành jpeg rồi attach thôi

Ok em hiểu rồi, thanks anh.
P/S:Có ai muốn góp ý gì thêm không nhỉ ?

Cách đơn giản nhất để giải quyết lăn không trượt ở vật rắn là vận tốc dài tại điểm tiếp xúc của vòng tròn R và của vòng tròn 2R là bằng nhau
Còn 1 cách dùng hình học để giải quyết bài này. đó là khi lăn không trượt thì chiều dài cung tròn lăn trên vòng tròn 2R = cung lăn trên vòng tròn R